Forum www.depresjastop.fora.pl Strona Główna www.depresjastop.fora.pl
Forum dla poszukujących kontaktu w trudnych chwilach
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wiele jesteście w stanie wybaczyć?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.depresjastop.fora.pl Strona Główna -> Uczucia, lęki, perspektywy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ona
Użytkownik



Dołączył: 24 Wrz 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 1:23, 01 Paź 2014    Temat postu:

A ja traktuję człowieka całościowo, wiem, że mężczyźni mają większą łatwość w rozdzieleniu sfery fizycznej, seksualnej, z emocjonalną. I tym się poważnie różnimy, faceci i kobiety Very Happy więc, jeśli chodzi o temat, to mi byłoby ciężko wybaczyć jakąkolwiek zdradę... Na przykład dla mnie to nie tłumaczenie, że "już się to nie powtórzy". I co z tego, skoro już się to zdarzyło, już został zadany ból przez najbliższą niemal osobę... Czy to nie ma znaczenia?
Oczywiście nikt nie jest idealny... ale to już inny temat Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirli
Administrator



Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 79
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 1:41, 01 Paź 2014    Temat postu:

Ona napisał:
wiem, że mężczyźni mają większą łatwość w rozdzieleniu sfery fizycznej, seksualnej, z emocjonalną. I tym się poważnie różnimy, faceci i kobiety


A bo ja wiem, ci wszyscy zdradzający faceci wraz z kochankami (lub na odwrót) czy układy typu "fuck buddies" wymagają jednak partycypacji obu płci Wink Chociaż faktycznie coś w tym jest, i badania też tego dowodzą. Aczkolwiek to ulega powoli zmianie. Osobiście znam mnóstwo kobiet, które z rozdzieleniem tych sfer nie mają najmniejszego problemu, a z im młodszego rocznika są, tym większy ich odsetek. Wydaje mi się zatem, że kultura ma znacznie większy wpływ na tę kwestię niż wrodzone różnice w konstrukcji psychiki. Wystarczy popatrzeć, jak to wygląda w bardziej "wyzwolonych" krajach zachodnich.

Oczywiście też traktuję człowieka całościowo, po prostu aspekt emocjonalny wydaje mi się być dużo istotniejszym komponentem miłości. Jestem w stanie wyobrazić sobie głębokie uczucie bez fizyczności i z pewnością przynajmniej trochę ludzi, z różnych powodów, realizuje tę wizję.

Co do drugiej części wypowiedzi: osobiście nie wybaczyłbym żadnej zdrady, w żadnym przypadku ani okolicznościach; jeżeli jednak już (hipotetycznie) byłoby to z mojej strony możliwe, to prędzej wybaczyłbym tę fizyczną - to miałem na myśli w swojej poprzedniej wypowiedzi Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moriarto
Moderator



Dołączył: 17 Wrz 2014
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Wrocławia

PostWysłany: Śro 10:38, 01 Paź 2014    Temat postu:

Osobiście uważam, że następuje degeneracja dzisiejszej młodzieży. Jestem idealistą, który wierzy w stare rycerskie ideały dodając parę własnych, nie dopuszczam do siebie możliwości w postaci wspomnianych "f... friends" choć zdaję sobie sprawę z istnienia czegoś takiego. Wybaczcie ale trochę się uniosę.

Rage mode on

Jak wspomniała Ona, dla mnie to jest profanacja i szmacenie się na prawo i lewo. Taka upowszechniana nieodpłatna prostytucja, promowanie braku szacunku do własnej osoby i wartości, uznawanych przez długi czas za istotne. Przyjaźń to nie seks. Ludzie zachowują się coraz bardziej jak zwierzęta. Zwłaszcza na tak zwanych "imprezach". Nie znajduję w sobie szacunku dla takich ludzi i z miejsca ich skreślam. Co więcej sam nigdy nie zdecydowałbym się na taki układ. Moja wola w tym względzie jest nie do złamania.

Rage mode off

Wracając do przyjaźni, nie widzę nic złego w tym co czuję gdyż nie przeszkadza mi to jakoś znacząco w naszych relacjach. Zachowujemy odpowiedni dystans i trzymamy się pewnych ustaleń jakie między sobą mamy.

Według mnie, oddanie w przyjaźni również jest istotne. Często mówię, że jestem ciężki do "oswojenia". I tu właśnie mam na myśli moment kiedy jestem w stanie zrobić dla kogoś naprawdę dużo nawet przy pewnych stratach własnych. Po części ze względu na wyznawane przeze mnie wartości a po części z powodu zatracania przez obecne społeczeństwo ważnych cech któremu mówię stanowcze NIE!

Nie jestem pewien czy to tylko moje odczucie lecz dzisiejsze "przyjaźnie" wydają mi się często fałszywe. Rozpadają się zbyt łatwo i za mało dba się o siebie nawzajem w takich relacjach. To już często nie przyjaźń a bycie po prostu lepszymi znajomymi i tyle.

Co do tematu zdrad. Nigdy w życiu nie wybaczyłbym zdrady, nie ważne w jakiej postaci. Szczególnie brzydzi mnie fizyczna zdrada. Takim osobom mówię "Zgiń przepadnij! Zrobiłeś\aś to raz, zrobisz i drugi". Nie mam miejsca dla takich ludzi w moim życiu.

Ale jak to ktoś napisał: Co w tym dziwnego że szmaty się szmacą.
Nie jestem idiotą do tego stopnia żeby wybaczyć zdrady nawet po wylaniu przez kogoś morza łez.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ona
Użytkownik



Dołączył: 24 Wrz 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 14:44, 01 Paź 2014    Temat postu:

Fajnie się z Tobą dyskutuje, mirli Smile

To dla mnie też oczywiste, że w układzie FF bierze też udział kobieta Smile ale jednak kobiety to inaczej przeżywają. Poza tym wiadomo, że ludzie są różni i mają różny stopień wrażliwości, więc na pewno się znajdą faceci o typowo "kobiecym" i kobiety o typowo "męskim" podejściu. Ale jest tych kobiet mniej, niż "kobiecych kobiet" pod względem psychiki. Widać to na podstawie forów, rozmów z kobietami z mojego otoczenia, także z doświadczeń zawodowych niektórych psychologów, także psychologów ewolucyjnych. Facetom częściej jest łatwiej się nie zaangażować.

I wątpię, by podejście do "FF" miało kulturowy charakter- właśnie kulturowe jest to, że teraz kobietki owszem, angażują się w takie relacje, ale nadal ich natura na tym cierpi- bo wystarczy wejść na dowolne kobiece forum, by się przekonać, jak wiele jest tematów o tym samym schemacie: "facet powiedział, że mnie nigdy nie pokocha, woli związki bez zobowiązań, a ja żeby mieć choć ochłapy z tego- zgodziłam się na taki układ w nadziei, że on w końcu poczuje do mnie coś więcej, mija czas, a on nadal nic do mnie nie poczuł, fatalnie się czuję, co robić!" albo: "myślałam, że taki układ to coś fajnego, nie czułam się na siłach na poważny związek, ale zaczęłam czuć coś więcej, a on nie chce wejść na wyższy poziom relacji. Pomocy!", "zaproponowałam mojemu FF, żebyśmy może stworzyli prawdziwy związek, skoro i tak jest prawie tak, jak w związku, a on się wściekł, powiedział, że przecież jasno ustalaliśmy zasady, więc co ja sobie wyobrażam. Help!" itp.

Często w takie relacje wdają się kobiety, które wolą "ochłapy", niż nic, albo takie, które mają nadzieje na to, że facet poczuje do nich "coś więcej" dzięki seksowi- a ponieważ dzieje się zazwyczaj całkiem odwrotnie, czują się rozczarowane. Albo wchodzą w taką relację, myśląc, że będzie okej, a potem się okazuje, że tak okej wcale nie jest. Że dały się wykorzystać za własnym pozwoleniem.

I raczej ewolucyjnie to jest uwarunkowane to, że kobieta chce instynktownie mieć stałego partnera, stabilizację (przynajmniej na czas ciąży, połogu, ew. w pierwszych latach życia dziecka, nie mówię, że na całe życie), a nie takie nie wiadomo, co, bo kiedyś by przetrwać w czasie ciąży i połogu kobieta potrzebowała stałej opieki ze strony mężczyzny... Więc raczej to FF dla kobiety jest wynaturzeniem, jeśli patrzeć ze strony biologii... Co innego "skok w bok", jeśli ma już stabilizację ze strony stałego partnera, ale trafi jej się bardziej atrakcyjny kochanek... brutalne, ale tak jest biologia perfidna (i nie mam zamiaru tu usprawiedliwiać takiego postępowania, bo jesteśmy na tyle rozwinięci, że potrafimy kontrolować swoje popędy, a jeśli jakaś zdradliwa żmija tego nie potrafi to najwyraźniej nie powinna być w związku Smile jedynie przypominam dla porządku, że takie mechanizmy istnieją).

Ogólnie kobiety płacą wielką cenę za współczesne kulturowe wynalazki. Ale niektóre kobiety wolą się oszukiwać, niż przyznać rację, że to nie zdało egzaminu...

I nigdy tak naprawdę nie wiesz do końca, co siedzi w głowie kobiety, a może robi dobrą minę do złej gry, a wewnątrz pluje sobie w brodę, że dała się wciągnąć w takie coś, co jest sprzeczne z instynktami kobiety (choć nie przeczę, że część kobiet może mieć te instynkty już mocno stępione, bo jak pisałam, ludzie są różni).
--------------------------------
Moriarto, może też to przez to powszechne przekonanie, że "pierwszą zdradę można wybaczyć", jest tyle zdrad... bo ludzie wiedzą, że i tak im ujdzie na sucho. A potem się w to wciągają i robią to dalej i dalej i dalej... dlatego myślę, że gdyby więcej osób miało postawę taką, jak Ty, to ludzie by się znacznie mniej krzywdzili Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirli
Administrator



Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 79
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 19:56, 01 Paź 2014    Temat postu:

@Ona: Zasadniczo zgadzam się z większością tego, co napisałaś, z pewnymi zastrzeżeniami. Nie można zaprzeczyć istnieniu pewnych wrodzonych różnic pomiędzy płciami, takich jak np. statystycznie większa emocjonalność kobiet lub statystycznie większy poziom agresji u mężczyzn. Nie schodziłbym jednak już do poziomu bardziej złożonych mechanizmów psychicznych i nie przewartościowywał znaczenia genetyki w tej kwestii.

Weźmy tu na przykład zagadnienie zdrady wśród kobiet. Jak wykazują badania, w większości prymitywnych i tradycyjnych kultur dysproporcja pomiędzy (deklarowanymi, co jest istotne w wypadku badań w naukach społecznych; deklarowana średnia długość męskich członków podawana przez ich posiadaczy jest wyższa od stanu rzeczywistego Razz) odsetkiem zdrad mężczyzn a kobiet jest bardzo duża (na niekorzyść mężczyzn). W badaniach przeprowadzanych we współczesnych, rozwiniętych społeczeństwach, w których podejście do tych kwestii jest bardziej liberalne, dysproporcja ta jednak znacznie maleje, by w najnowszych publikacjach osiągnąć stan de facto równowagi, z nieznaczną przewagą zdradzających mężczyzn. Uzasadnienie tego zjawiska nie jest jednoznaczne. Istnieją zasadniczo dwa poglądy: albo obecna kultura skłania kobiety do działania wbrew swojej "uczuciowej" naturze, albo jest dokładnie odwrotnie - to dawne, restrykcyjne systemy etyczne karały dotkliwie kobiety za zdradę, nierzadko gwałtem lub śmiercią (w przeciwieństwie do facetów, którzy zwykle byli karani za to samo jedynie w niewielkim stopniu lub wręcz wcale) i dopiero obecnie mogą one postępować swobodnie i zgodnie ze swoją naturą, bez obawy o własne zdrowie i życie?

Co więcej, sama psychologia ewolucyjna, która jest zresztą moim konikiem, nie wyklucza wcale wrodzonych skłonności do zdrady w wypadku kobiet. Bardzo popularne obecnie uzasadnienie tego zjawiska opiera się na dwóch założeniach: 1) mężczyźni nie mogą być pewni swojego ojcostwa, 2) mężczyźni, z którymi warto spłodzić silne i zdrowe potomstwo nie nadają się często na ojców. Dlatego, w myśl teorii, którą w niekompletnej postaci sama przytoczyłaś, najbardziej opłacalne z ewolucyjnego punktu widzenia byłoby spłodzenie dziecka z egoistycznym, muskularnym samcem alfa, ale wychowanie go u boku faceta, który być może jest mniej męski, ale za to bardziej opiekuńczy i skłonny do poświęceń, co zwiększa szanse na przetrwanie dziecka i matki. Przy czym wcale nie musi on wiedzieć, że to nie jego dziecko. Smile To tylko jedno z wytłumaczeń, ale pokazuje ono moim zdaniem, że poruszana kwestia nie jest wcale taka oczywista, jak mogłoby się wydawać.

Następna sprawa: wadą stosowania przykładów "z życia" czy "z obserwacji" jest to, że uzyskujemy w ten sposób jedynie niewielki i na dodatek niereprezentatywny (bo nie będący losowym) wycinek społeczeństwa. Piszesz, że wystarczy wejść na dowolne kobiece forum, by przeczytać... ale z drugiej strony można na to spojrzeć też w ten sposób, że kobiety, które nie mają tych problemów, po prostu nie piszą na tego typu forach. I nie masz żadnych informacji na temat tego, czy jest ich więcej, czy mniej od tych narzekających (bo wiadomo, że statystycznie muszą trafiać się oba przypadki).

Dlatego sam staram się powstrzymywać od kategorycznych osądów, podobnie jak od sformułowań typu "co siedzi w głowie kobiety", tak jakby kobiety były odrębnym gatunkiem. Smile Wiele zbieranych współcześnie danych wskazuje na to, że mamy ze sobą więcej wspólnego, niż nam się do tej pory wydawało. I to moim zdaniem bardzo dobrze. Cholera, właśnie zdałem sobie sprawę z tego, że brzmię jak feminista...

@Moriarto: z Tobą jednakże nie mogę się zgodzić absolutnie wcale. Być może znielubisz mnie kompletnie po tym, co napiszę poniżej, ale cóż, najbardziej cenię sobie szczerość ekspresji, dlatego zaryzykuję.

(Stwierdzenie "nieodpłatna prostytucja" to oksymoron, tak samo jak "sucha woda", "kanciaste koło" albo "dziewica w gimnazjum" Razz Prostytucja z samej definicji jest płatna, inaczej ten termin traci wszelki sens. Ale to tak na marginesie.)

Myśl, którą jednak chciałem wyrazić przede wszystkim jest taka, że... nie widzę w prostytucji niczego złego, ani ze strony klienta, ani "usługodawcy". Co więcej, nie widzę nawet niczego złego w "szmaceniu się", pod warunkiem, że nie łączy się ze zdradą obecnego partnera. No i to tyle.

Pozostawię Tobie zadanie (możesz się go nie podjąć) uzasadnienia, dlaczego uważasz, że jest inaczej. Dlaczego akurat od Ciebie oczekuję wyjaśnień, a sam nie będę argumentował pierwszy na korzyść przeciwnego stanowiska? To proste. Doktryna pozytywizmu logicznego zakłada, że ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wysuwa tezę o jakiejś właściwości rzeczy, a nie o braku tejże właściwości, jeśli nie ma przesłanek świadczących o tym, że może ona istnieć. Mam jednak nadzieję, że podejmiesz się obrony swojego światopoglądu - może z tego wyniknąć ciekawa dyskusja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ona
Użytkownik



Dołączył: 24 Wrz 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 23:08, 01 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Co więcej, sama psychologia ewolucyjna, która jest zresztą moim konikiem, nie wyklucza wcale wrodzonych skłonności do zdrady w wypadku kobiet. Bardzo popularne obecnie uzasadnienie tego zjawiska opiera się na dwóch założeniach: 1) mężczyźni nie mogą być pewni swojego ojcostwa, 2) mężczyźni, z którymi warto spłodzić silne i zdrowe potomstwo nie nadają się często na ojców. Dlatego, w myśl teorii, którą w niekompletnej postaci sama przytoczyłaś, najbardziej opłacalne z ewolucyjnego punktu widzenia byłoby spłodzenie dziecka z egoistycznym, muskularnym samcem alfa, ale wychowanie go u boku faceta, który być może jest mniej męski, ale za to bardziej opiekuńczy i skłonny do poświęceń, co zwiększa szanse na przetrwanie dziecka i matki.


Szkoda, że nie przeczytałeś mojego posta w całości, gdyż tam poruszyłam także i tę kwestię, bo czułam, że będziesz ją chciał poruszyć... I zaznaczyłam tam, że to są jednak dwa różne tematy, że to się ma nijak do relacji FF.

Ale już kończę ten temat, już się nie chcę dalej produkować Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirli
Administrator



Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 79
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 1:02, 02 Paź 2014    Temat postu:

Co do zarzutu o nieprzeczytanie przeze mnie Twojego posta:

mirli napisał:
Co więcej, sama psychologia ewolucyjna, która jest zresztą moim konikiem, nie wyklucza wcale wrodzonych skłonności do zdrady w wypadku kobiet. Bardzo popularne obecnie uzasadnienie tego zjawiska opiera się na dwóch założeniach: 1) mężczyźni nie mogą być pewni swojego ojcostwa, 2) mężczyźni, z którymi warto spłodzić silne i zdrowe potomstwo nie nadają się często na ojców. Dlatego, w myśl teorii, którą w niekompletnej postaci sama przytoczyłaś, najbardziej opłacalne z ewolucyjnego punktu widzenia byłoby spłodzenie dziecka z egoistycznym, muskularnym samcem alfa, ale wychowanie go u boku faceta, który być może jest mniej męski, ale za to bardziej opiekuńczy i skłonny do poświęceń, co zwiększa szanse na przetrwanie dziecka i matki.


Wybacz, po prostu pominąłem wątek FF i chciałem skupić się bardziej na niejasności kwestii "kobiecej natury", która wydała mi się w tamtym momencie bardziej interesująca, i nie dopracowałem nieco myśli, którą chciałem przekazać, rozwijając kwestię badań z Twojego posta. Przytaczając Twoją wypowiedź miałem na celu coś innego, ale chyba nie wyszło mi zbyt dobrze zaakcentowanie tego. Zatem rozwijam myśl:

1) Myśl przewodnia miała być taka, że skoro wbrew powszechnie panującym poglądom pojawiają się coraz to nowe badania i statystyki, że kobiety (prawie) równie często zdradzają lub angażują się w stosunki seksualne pozbawione komponentu emocjonalnego, czyli przemawiające za tezami, które jeszcze do niedawna były nie do pomyślenia, być może wiedza na temat "kobiecej natury" jest jeszcze bardziej skąpa, niż się wydawało - i w obliczu nowych faktów ciężko wysunąć jasne wnioski co do tego, czy kobiety są bardziej od mężczyzn skłonne do łączenia tych sfer, czy może był to tylko skutek dotychczasowego wpływu kultury.

2) Mechanizmy zachowania powstałe w toku ewolucji nie są zbyt specyficzne. Weźmy choćby kwestię seksu, który "w założeniach" miał służyć jedynie prokreacji, gdyż marnowanie czasu i energii na czynność, która nie daje żadnej korzyści oprócz chwilowej przyjemności, jest po prostu z ewolucyjnego punktu widzenia nieopłacalne; podobnie zresztą jest z masturbacją. By "zachęcić" nas do płodzenia dzieci, dostaliśmy jednak tak skonstruowane narządy płciowe, że ich stymulacja powoduje przyjemność. W tym momencie ewolucja otworzyła furtkę do wykorzystywania pewnych rozwiązań nie do celów, dla których pierwotnie powstały. Podobnie mogą działać zaproponowane przez autorów badania mechanizmy.

3) Równie dobrze przyczyną mogą być też mechanizmy jeszcze do tej pory niezbadane. Wbrew temu, co napisałaś, relacja FF jest jakąś formą stabilizacji, i być może o to w tym tylko chodzi. Odsyłam do badań Jocelyn Wentland na temat, z których wynika, że współczesne kobiety mają skłonność do wiązania się z mężczyznami, z którymi nie wiąże je nic uczuciowo, pod warunkiem, że stanowią dla nich stałe źródło zaspokojenia seksualnego. Co istotne, z badań nie wynika, by stanowiło to dla nich źródło dyskomfortu.

Reasumując, wiedza na ten temat jest na chwilę obecną na tyle skąpa, że wysuwanie daleko idących wniosków typu "kobiety angażują się w związki pozbawione uczuć, bo tego od nich wymaga współczesna kultura" wydaje się być nieuzasadnione.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moriarto
Moderator



Dołączył: 17 Wrz 2014
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Wrocławia

PostWysłany: Czw 21:01, 02 Paź 2014    Temat postu:

Mirli, nie jestem ani na tyle elokwentny ani nie posiadam dość wiedzy by toczyć z tobą pojedynek na argumenty czysto naukowe gdyż takimi tu głównie operujecie. Nie opieram się o żadne badania a jedynie o własny rozsądek i intuicję. FF? Prostytucja? Zdrady? Nie, nie, nie. Są pewne granice których nie powinno się przekraczać. I nie bardzo interesuje mnie usprawiedliwianie współczesnej kultury badaniami i tym że "mamy teraz inne czasy". Niestety to dokąd zmierzam zachodzi już na terytorium filozoficzne traktujące o podziałach na dobro i zło oraz czy w ogóle taki podział istnieje. Powtarzam, nie mogę podeprzeć się niczyimi pracami, badaniami, ankietami a jedynie własnym osądem tego co jest określmy to ogólnie pojętym "dobrem" a co "złem", co wypada a co jest krzywdzące i nie właściwe ze względów moralnych. Granica jest tu często ledwo widoczna przez co nie można mówić o ustaleniu konkretnego podziału.

Wracając do twojej wypowiedzi. Nie przeszkadza Ci prostytucja? Załóżmy więc scenariusz, w którym twoja żona para się tym zawodem. Nadal nie czułbyś dyskomfortu? Zniesmaczenia?

Wybaczcie mi proszę pomyłki językowe, dawno już nie miałem okazji z nikim tak konkretnie porozmawiać Razz

Niestety Mirli, nie znajdziesz we mnie współzawodnika w dyskusji czysto naukowej Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirli
Administrator



Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 79
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 21:47, 02 Paź 2014    Temat postu:

Moriarto napisał:
Nie przeszkadza Ci prostytucja? Załóżmy więc scenariusz, w którym twoja żona para się tym zawodem. Nadal nie czułbyś dyskomfortu? Zniesmaczenia?


Zniesmaczenia nie, ale czułbym z pewnością zazdrość. Jednakże wspomniałem o tym:

mirli napisał:
pod warunkiem, że nie łączy się ze zdradą obecnego partnera


...A prostytucję w takiej konfiguracji traktowałbym jako zdradę fizyczną. Mogę sobie natomiast wyobrazić sytuację, w której wiążę się na stałe z prostytutką po jej obietnicy, że zerwie z zawodem. Nie sądzę, by stanowiło to dla mnie problem, bo w samym zawodzie nie widzę niczego odrażającego ani niemoralnego.

Moriarto napisał:
Mirli, nie jestem ani na tyle elokwentny ani nie posiadam dość wiedzy by toczyć z tobą pojedynek na argumenty czysto naukowe gdyż takimi tu głównie operujecie. Nie opieram się o żadne badania a jedynie o własny rozsądek i intuicję.


Jeśli chodzi o zagadnienia związane z etyką, badania naukowe nie mają tu raczej większego zastosowania - fakt, że z ich wyników wychodziłoby na przykład, że jakaś grupa ludzi robi tak lub siak, nie ma żadnego wpływu na kwestię tego, jak powinno się postępować w teorii. Dlatego proszę Cię właśnie jedynie o Twój osąd, uzasadnienie, dlaczego sam uważasz to za złe postępowanie, jak napisałeś "niewłaściwe ze względów moralnych".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moriarto
Moderator



Dołączył: 17 Wrz 2014
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Wrocławia

PostWysłany: Czw 22:42, 02 Paź 2014    Temat postu:

Pierwszy powód, chyba główny to fakt, że mamy się za istoty inteligentne a celowo i z rozmysłem degradujemy się do formy zwierząt. Dlaczego uważam to za złe postępowanie? Może ze względu na to co niesie ze sobą związek. Odpowiedzialność, wierność, szczerość, zaufanie, możliwość polegania na drugiej osobie. Seks to wg mnie, najwyższa forma oddania drugiej osobie, manifestacja więzi jakie nas łączą. Z tego powodu uważam relacje typu ff i ich pochodne to czyste zszarganie tak ważnych wartości wyznawanych przez stulecia. Inna sprawa, że bardzo często ktoś przy takich relacjach cierpi. Jaki mam powód krzywdzić kogoś? Nawet pośrednio? Staram się nie krzywdzić nikogo w poważniejszy sposób, są jednak sytuacje kiedy ciężko jest tego uniknąć lub wręcz nie ma innego wyjścia jak to zrobić, więc rozumiem takie przypadki.

To co mnie najbardziej boli w tym wszystkim to brak szacunku do wspomnianych przeze mnie wartości (choć ja sam wyznaję tych wartości więcej) a co za tym idzie, brak poszanowania drugiej osoby. Mogę to tylko porównać do spalenia przez katolika pisma świętego.

Bez konkretnego pytania do konkretnej kwestii, trochę trudno mi odpowiedzieć. Muszę zebrać myśli żeby opisać sytuacje z poza sfery seksualnej i związków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ona
Użytkownik



Dołączył: 24 Wrz 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 23:25, 02 Paź 2014    Temat postu:

Nie chcę się rozpisywać, to tylko spytam o coś, co mnie frapuje
mirli napisał:

...A prostytucję w takiej konfiguracji traktowałbym jako zdradę fizyczną. Mogę sobie natomiast wyobrazić sytuację, w której wiążę się na stałe z prostytutką po jej obietnicy, że zerwie z zawodem. Nie sądzę, by stanowiło to dla mnie problem, bo w samym zawodzie nie widzę niczego odrażającego ani niemoralnego.

A nie uważasz, że to wstrętne.... czysto fizycznie? Wiesz, jaki "przebieg" mają co poniektóre prostytutki? W jakichś artykułach o agencjach towarzyskich czy o porywaniu kobiet do zagranicznych burdeli czytałam, że niektóre miewały po 16 klientów DZIENNIE... Szczerze mówiąc, to gdybym miała świadomość, że jakaś moja znajoma była prostytutką, to czułabym do niej wstręt czysto fizyczny, a co dopiero muszą czuć osoby uprawiające seks, całujące się z taką... Jakim siedliskiem wszelkiego syfu musi taka kobieta być... i to niezależnie od tego, czy klienci zawsze korzystali z prezerwatywy (a i z tym bywa różnie, choć dla mnie to niewyobrażalne, jakim trzeba być bezmyślnym pacanem, by w takie niebezpieczeństwa ładować-i to dosłownie, hehe Very Happy - swojego małego przyjaciela), bo różne zarazki, grzybice, etc. roznoszą się także poprzez stykanie się ogólnie okolic płciowych, a nie tylko samego "ubranego" w prezerwatywę wspomnianego wyżej.. przyjaciela Laughing poza tym prostytutka miała kontakt pewnie też z innymi częściami ciała i wydzielin niezliczonych klientów, z których wielu z pewnością miało jakieś choroby skóry, etc... jednym słowem OHYDA Razz

Owszem, nawet zwykła kobieta mogła się zarazić nawet od stałego partnera jakimś syfem, jednak przyznasz chyba, ze ryzyko nawet w przypadku dość rozwiązłej kobietki, ale nie-prostytutki jest znacznie mniejsze, niż w przypadku kobiety, która mogła mieć nawet po kilkunastu partnerów DZIENNIE, i to takich, z których wielu pewnie korzysta z takich usług dość często, z różnymi prostytutkami, co dodatkowo zwiększa ryzyko Razz

Co prawda można zawsze zrobić badania, ale czy na wszystkie typy choróbsk możliwych jest w zakresie przeciętnego człowieka? Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ona dnia Czw 23:30, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirli
Administrator



Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 79
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 14:48, 04 Paź 2014    Temat postu:

@Ona: Wszystko fajnie, tylko że to jest argument natury medycznej, a nie etycznej, a to właśnie miałem na myśli pisząc "odrażające". Podobne wątpliwości mógłbym mieć zresztą również spotykając się np. z wolontariuszką z Rwandy lub pracownicą laboratorium mikrobiologicznego.

Następna kwestia. Nie popieram stosowania określenia "wstrętne" odnośnie ludzi w kontekście innym niż moralność właśnie. Posiadam bliższych i dalszych znajomych, którzy cierpią na przypadłości gorsze od większości chorób, którymi można się zarazić drogą płciową. I nie odczuwam wobec nich fizycznej odrazy, jako że nie całuję się z nimi ani nie obmacuję, dlatego też nie rozumiem trochę takiego powierzchownego podejścia. Tym bardziej, że nie każdy na "wstrętne" przypadłości cierpi na własne życzenie (i nie uważam by powinno się w ogóle czynić w tym miejscu rozróżnienie). Natomiast w wypadku, gdyby do mojego bliższego kontaktu z taką osobą miało dojść... staram się wiązać z ludźmi, którzy są odpowiedzialni, monitorują swoje zdrowie i są szczery wobec partnerów (seksualnych), a badania na najpopularniejsze choroby weneryczne, typu AIDS czy WZW, to w moim odczuciu jak na dzisiejsze czasy i tak konieczność, i sam je zresztą robię.

To tyle w temacie, bo kwestie biologiczne nie są przedmiotem tej części dyskusji.

Moriarto napisał:
Pierwszy powód, chyba główny to fakt, że mamy się za istoty inteligentne a celowo i z rozmysłem degradujemy się do formy zwierząt.


Przypadkiem z taksonomii wynika nasza przynależność do królestwa Animalia, dlatego wcale nie musimy degradować się do formy zwierząt - bo jesteśmy nimi. Co do procesów, które dzielimy ze zwierzętami, a nawet większością roślin i częścią grzybów oraz bakterii: oddychanie, odżywianie, trawienie, rozmnażanie płciowe... Nie wiem dlaczego to właśnie seks miałby być dla nas czymś wybitnie degradującym. Tym bardziej, że jesteśmy akurat jednym z nielicznych gatunków, które uprawiają go dla przyjemności, więc nie jest to jednak zachowanie typowe dla zwierząt.

Moriarto napisał:
Dlaczego uważam to za złe postępowanie? Może ze względu na to co niesie ze sobą związek. Odpowiedzialność, wierność, szczerość, zaufanie, możliwość polegania na drugiej osobie.


Nie widzę związku. Napisałem wprost, że zdradę uważam za coś moralnie obrzydliwego, natomiast seks sam w sobie nie wydaje się kolidować z żadnym z przymiotów bliskiej relacji, które wymieniłeś.

Moriarto napisał:
Seks to wg mnie, najwyższa forma oddania drugiej osobie, manifestacja więzi jakie nas łączą.


Dlaczego akurat seks? Dlaczego nie np. spłodzenie dziecka, zawarcie związku małżeńskiego, gra w ping-ponga albo wspólne zbieranie znaczków?

Moriarto napisał:
Z tego powodu uważam relacje typu ff i ich pochodne to czyste zszarganie tak ważnych wartości wyznawanych przez stulecia.


Argumentum ad antiquitatem, czyli odwołanie się w argumentacji do historii i tradycji, nie jest zbyt dobrym posunięciem, z bardzo prostego powodu. Różne ludy czy cywilizacje sankcjonowały dawniej zachowania, które z perspektywy dzisiejszych czasów są powszechnie uważane za wynaturzenia, np. tortury, drastyczne kary, pedofilię, aranżowane małżeństwa... Dlatego też tradycja stanowczo nie jest dobrym kompasem moralnym - jej użycie w dyskusji jest ryzykowne i najczęściej niczego nie dowodzi. To, że coś jest stare, nie znaczy, że jest dobre i sensowne.

Moriarto napisał:
Inna sprawa, że bardzo często ktoś przy takich relacjach cierpi. Jaki mam powód krzywdzić kogoś? Nawet pośrednio? Staram się nie krzywdzić nikogo w poważniejszy sposób, są jednak sytuacje kiedy ciężko jest tego uniknąć lub wręcz nie ma innego wyjścia jak to zrobić, więc rozumiem takie przypadki.


W sumie sam odpowiedziałeś na postanowione przez siebie pytanie. Nie da się uniknąć pośredniego sprawiania ludziom krzywdy. Obierając kierunek kariery, który nie podoba się Twoim rodzicom, sprawiasz im krzywdę. Wiążąc się z jakąś osobą, sprawiasz krzywdę innej, która się w Tobie podkochuje. Zabierając ostatni baton ze sklepowej półki, krzywdzisz osobę, która miała na niego ochotę, ale przyszła do Biedronki później niż ty. Razz Można jedynie starać się ograniczyć te krzywdy, albo nie czynić ich intencjonalnie lub z nadmiernie egoistycznych pobudek.

Jak dla mnie wszelkiego rodzaju relacje, także te typu FF, mają sens jedynie wtedy, gdy obie strony czerpią z nich korzyści - nigdy zresztą nie uważałem inaczej.

Moriarto napisał:
To co mnie najbardziej boli w tym wszystkim to brak szacunku do wspomnianych przeze mnie wartości (choć ja sam wyznaję tych wartości więcej) a co za tym idzie, brak poszanowania drugiej osoby.


No cóż... ile ludzi, tyle systemów i hierarchii wartości. Twoje stwierdzenie można równie dobrze obrócić i zapytać, dlaczego to Ty nie masz poszanowania dla wartości innych ludzi, np. innego ich podejścia do kwestii seksu? I dlaczego akurat ten, a nie inny system wartości jest lepszy lub gorszy? Osobiście wyznaję pogląd, że szacunek do drugiej osoby oznacza m.in. tolerancję (oczywiście ma ona granice) dla jej światopoglądu, a nie zgadzanie się z nim i podporządkowywanie się mu. Pozostawiam to pod rozwagę.

Moriarto napisał:
ja sam wyznaję tych wartości więcej


Mógłbyś zakreślić mi orientacyjny (lub dokładny, jeśli Ci się chce) obraz swojego systemu wartości, z podkreśleniem tych wartości, które uważasz za wspomniane "więcej"? Ciekawi mnie to.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mirli dnia Nie 14:57, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ona
Użytkownik



Dołączył: 24 Wrz 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 16:35, 04 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
jako że nie całuję się z nimi ani nie obmacuję, dlatego też nie rozumiem trochę takiego powierzchownego podejścia

= Co ma piernik do wiatraka?? Mówimy chyba o związku damsko-męskim, gdzie występuje "całowanie i obmacywanie" Rolling Eyes
Cytat:
Wszystko fajnie, tylko że to jest argument natury medycznej, a nie etycznej, a to właśnie miałem na myśli pisząc "odrażające". Podobne wątpliwości mógłbym mieć zresztą również spotykając się np. z wolontariuszką z Rwandy lub pracownicą laboratorium mikrobiologicznego.

Podobnie, co ma piernik do wiatraka? Mówiłam odnośnie relacji damsko-męskich, a nie zwykłych znajomości, których można mieć na pęczki.

I nie żaden brak szacunku, tylko czysty pragmatyzm, nigdy nie traktuję ludzi jak trędowatych, nie daję im poznać, że są dla mnie wstrętni, ale nie zamierzam się od nikogo niczym zarazić i zachowuję podstawowe zasady higieny. I. może to brutalne, ale unikam grup wysokiego ryzyka, jeśli chodzi o możliwość nosicielstwa przez nich chorób z powodu ich rozwiązłego trybu życia, lub z innych powodów. Np. miałam koleżankę z opryszczką wargową, nie mam pojęcia, gdzie i w jaki sposób się zaraziła. Mam to gdzieś, ale nigdy nie dzieliłam się z nią np. napojami po WFie, za co się na mnie obraziła, twierdząc, że ze mnie "żydówa". Oczywiście nie mam nic do żydów, tylko ona mnie tym określeniem nazwała, mając na myśli, że jestem "sknerą". Mimo, że w innych sprawach jej pomagałam nieraz. To ja mam się poświęcać dla kogoś, bo jest chory nie z mojej winy? A oni nie muszą dbać o to, czy kogoś zarażą, czy nie?! Co to za roszczeniowa postawa- ja, zdrowa, jestem winna tego, że udało mi się nie mieć opryszczki wargowej, grzybicy, HPV, HIV i setek innych diabelstw i mam się świadomie narażać w imię jakiegoś moralnego przymusu poświęcenia się i "nieurażania" chorych?! Mam pełne prawo do wyboru znajomych i ty nie będziesz decydował o tym, czy to w porządku, czy nie Smile możesz sobie myśleć, co chcesz, jednak całe szczęście twoje zdanie nie ma najmniejszego znaczenia w moim życiu.

I generalnie daruj sobie takie odgórne traktowanie innych dyskutantów, bo nie jesteś alfą i omegą! Nie potrafisz najwyraźniej dyskutować z szacunkiem do odmiennego zdania, ja twojego zdania nie oceniam, choć twój światopogląd mi skrajnie nie odpowiada- a ty wszystko, co się z tobą śmie nie zgadzać od razu etykietujesz- "powierzchowne" itd. Więc dzięki za takie "dyskusje", żegnam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ona dnia Sob 16:36, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirli
Administrator



Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 79
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 18:09, 04 Paź 2014    Temat postu:

Strasznie się uniosłaś, w dodatku całkowicie bezzasadnie. Nie pierwszy raz zresztą, już w innym temacie zarzuciłaś mi opryskliwość tylko dlatego, że argumentowałem za przeciwnym do Twojego stanowiskiem.

Co do Twoich pytań "co ma piernik do wiatraka", tłumaczę od razu, że odnosiłem się (co wynika zresztą z mojego posta) do niniejszej części Twojej wypowiedzi:

Ona napisał:
A nie uważasz, że to wstrętne.... czysto fizycznie? Wiesz, jaki "przebieg" mają co poniektóre prostytutki? W jakichś artykułach o agencjach towarzyskich czy o porywaniu kobiet do zagranicznych burdeli czytałam, że niektóre miewały po 16 klientów DZIENNIE... Szczerze mówiąc, to gdybym miała świadomość, że jakaś moja znajoma była prostytutką , to czułabym do niej wstręt czysto fizyczny, a co dopiero muszą czuć osoby uprawiające seks, całujące się z taką...


A do relacji damsko-męskich odniosłem się dopiero w następnym fragmencie:

mirli napisał:
Natomiast w wypadku, gdyby do mojego bliższego kontaktu z taką osobą miało dojść...


Co więcej, nie przyznałem nawet, że lubię dawać się bezrefleksyjnie zarażać, bo gdybym lubił, nie napisałbym tego:

mirli napisał:
badania na najpopularniejsze choroby weneryczne, typu AIDS czy WZW, to w moim odczuciu jak na dzisiejsze czasy i tak konieczność, i sam je zresztą robię


Tak więc dalsza część Twojej wypowiedzi jest właściwie kompletnie nie na temat, bo tym, co określiłem jako powierzchowne zachowanie, było nazywanie przez Ciebie ludzi "wstrętnymi", a nie troska o własne zdrowie! Nie uważasz chyba, że w myśl poprawności politycznej zadaję się z nieleczonymi gruźlikami czy chorymi na gorączkę krwotoczną lub malarię, albo uprawiam seks bez zabezpieczenia z zarażonymi HIV-em?

Ona napisał:
Mam pełne prawo do wyboru znajomych i ty nie będziesz decydował o tym, czy to w porządku, czy nie


A w którym miejscu próbowałem o czymkolwiek decydować? Bo wydawało mi się, że wyraziłem jedynie swoją opinię na ten temat, nie narzucając Ci jej. Odpowiedziałem własnymi argumentami na Twoje argumenty. Na tym właśnie polega merytoryczna dyskusja.

Na dodatek w mojej wypowiedzi nie wspominałem w ogóle o kwestii wyboru kogokolwiek, więc nie mam pojęcia, skąd to wzięłaś.

Ona napisał:
I generalnie daruj sobie takie odgórne traktowanie innych dyskutantów, bo nie jesteś alfą i omegą! Nie potrafisz najwyraźniej dyskutować z szacunkiem do odmiennego zdania, ja twojego zdania nie oceniam, choć twój światopogląd mi skrajnie nie odpowiada- a ty wszystko, co się z tobą śmie nie zgadzać od razu etykietujesz- "powierzchowne" itd. Więc dzięki za takie "dyskusje", żegnam.


Ten zarzut jest tak absurdalny, że aż nie mam ochoty udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Mam jednak dla Ciebie dwa proste zadania. Mianowicie proszę Cię o:
1) wskazanie np. dwóch miejsc, w których oceniłem czyjś światopogląd;
2) wskazanie, dajmy na to, trzech fragmentów, w których wartościowałem lub etykietowałem coś/kogoś.

Ponieważ, jak stwierdziłaś, "nie potrafię dyskutować z szacunkiem do odmiennego zdania" oraz "etykietuję wszystko", znalezienie konkretnych przykładów na powyższe zachowania nie powinno stanowić dla Ciebie najmniejszego problemu.

W przeciwnym wypadku oczekuję od Ciebie przeprosin za pozbawione podstaw zarzuty.



PS Co zabawne, jeszcze 5 moich postów temu stwierdziłaś, że fajnie się ze mną dyskutuję. Wynikałoby z tego zatem, że wszystkie przewinienia o których wspomniałaś, miały miejsce od tamtej pory?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mirli dnia Sob 18:13, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Moriarto
Moderator



Dołączył: 17 Wrz 2014
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Wrocławia

PostWysłany: Sob 18:24, 04 Paź 2014    Temat postu:

Zrobiło się gorąco Razz Nigdy nie powiedziałem, że nie szanuję poglądów innych. Opisałem tylko co myślę, może niezbyt składnie i niezbyt ładnie dobierając słowa. Zmęczenie i ból głowy robią swoje Razz Ogólnie staram się postępować w miarę w porządku względem innych i mało mnie obchodzi co robią, tak długo jak się z tym nie obnoszą. Jeśli zaś jest to ktoś mi bliski, to niestety, czasem zdarza mi się być niemiłym gdy coś takiego ma miejsce. Każdy ma chwile słabości.

Co mam rozumieć przez zakres orientacyjny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.depresjastop.fora.pl Strona Główna -> Uczucia, lęki, perspektywy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin