www.depresjastop.fora.pl

Ona

A ja traktuję człowieka całościowo, wiem, że mężczyźni mają większą łatwość w rozdzieleniu sfery fizycznej, seksualnej, z emocjonalną. I tym się poważnie różnimy, faceci i kobiety Very Happy

więc, jeśli chodzi o temat, to mi byłoby ciężko wybaczyć jakąkolwiek zdradę... Na przykład dla mnie to nie tłumaczenie, że "już się to nie powtórzy". I co z tego, skoro już się to zdarzyło, już został zadany ból przez najbliższą niemal osobę... Czy to nie ma znaczenia?
Oczywiście nikt nie jest idealny... ale to już inny temat Very Happy

mirli

Moriarto

Osobiście uważam, że następuje degeneracja dzisiejszej młodzieży. Jestem idealistą, który wierzy w stare rycerskie ideały dodając parę własnych, nie dopuszczam do siebie możliwości w postaci wspomnianych "f... friends" choć zdaję sobie sprawę z istnienia czegoś takiego. Wybaczcie ale trochę się uniosę.

Rage mode on

Jak wspomniała Ona, dla mnie to jest profanacja i szmacenie się na prawo i lewo. Taka upowszechniana nieodpłatna prostytucja, promowanie braku szacunku do własnej osoby i wartości, uznawanych przez długi czas za istotne. Przyjaźń to nie seks. Ludzie zachowują się coraz bardziej jak zwierzęta. Zwłaszcza na tak zwanych "imprezach". Nie znajduję w sobie szacunku dla takich ludzi i z miejsca ich skreślam. Co więcej sam nigdy nie zdecydowałbym się na taki układ. Moja wola w tym względzie jest nie do złamania.

Rage mode off

Wracając do przyjaźni, nie widzę nic złego w tym co czuję gdyż nie przeszkadza mi to jakoś znacząco w naszych relacjach. Zachowujemy odpowiedni dystans i trzymamy się pewnych ustaleń jakie między sobą mamy.

Według mnie, oddanie w przyjaźni również jest istotne. Często mówię, że jestem ciężki do "oswojenia". I tu właśnie mam na myśli moment kiedy jestem w stanie zrobić dla kogoś naprawdę dużo nawet przy pewnych stratach własnych. Po części ze względu na wyznawane przeze mnie wartości a po części z powodu zatracania przez obecne społeczeństwo ważnych cech któremu mówię stanowcze NIE!

Nie jestem pewien czy to tylko moje odczucie lecz dzisiejsze "przyjaźnie" wydają mi się często fałszywe. Rozpadają się zbyt łatwo i za mało dba się o siebie nawzajem w takich relacjach. To już często nie przyjaźń a bycie po prostu lepszymi znajomymi i tyle.

Co do tematu zdrad. Nigdy w życiu nie wybaczyłbym zdrady, nie ważne w jakiej postaci. Szczególnie brzydzi mnie fizyczna zdrada. Takim osobom mówię "Zgiń przepadnij! Zrobiłeś\aś to raz, zrobisz i drugi". Nie mam miejsca dla takich ludzi w moim życiu.

Ale jak to ktoś napisał: Co w tym dziwnego że szmaty się szmacą.
Nie jestem idiotą do tego stopnia żeby wybaczyć zdrady nawet po wylaniu przez kogoś morza łez.

Ona

Fajnie się z Tobą dyskutuje, mirli Smile

To dla mnie też oczywiste, że w układzie FF bierze też udział kobieta Smile

ale jednak kobiety to inaczej przeżywają. Poza tym wiadomo, że ludzie są różni i mają różny stopień wrażliwości, więc na pewno się znajdą faceci o typowo "kobiecym" i kobiety o typowo "męskim" podejściu. Ale jest tych kobiet mniej, niż "kobiecych kobiet" pod względem psychiki. Widać to na podstawie forów, rozmów z kobietami z mojego otoczenia, także z doświadczeń zawodowych niektórych psychologów, także psychologów ewolucyjnych. Facetom częściej jest łatwiej się nie zaangażować.

I wątpię, by podejście do "FF" miało kulturowy charakter- właśnie kulturowe jest to, że teraz kobietki owszem, angażują się w takie relacje, ale nadal ich natura na tym cierpi- bo wystarczy wejść na dowolne kobiece forum, by się przekonać, jak wiele jest tematów o tym samym schemacie: "facet powiedział, że mnie nigdy nie pokocha, woli związki bez zobowiązań, a ja żeby mieć choć ochłapy z tego- zgodziłam się na taki układ w nadziei, że on w końcu poczuje do mnie coś więcej, mija czas, a on nadal nic do mnie nie poczuł, fatalnie się czuję, co robić!" albo: "myślałam, że taki układ to coś fajnego, nie czułam się na siłach na poważny związek, ale zaczęłam czuć coś więcej, a on nie chce wejść na wyższy poziom relacji. Pomocy!", "zaproponowałam mojemu FF, żebyśmy może stworzyli prawdziwy związek, skoro i tak jest prawie tak, jak w związku, a on się wściekł, powiedział, że przecież jasno ustalaliśmy zasady, więc co ja sobie wyobrażam. Help!" itp.

Często w takie relacje wdają się kobiety, które wolą "ochłapy", niż nic, albo takie, które mają nadzieje na to, że facet poczuje do nich "coś więcej" dzięki seksowi- a ponieważ dzieje się zazwyczaj całkiem odwrotnie, czują się rozczarowane. Albo wchodzą w taką relację, myśląc, że będzie okej, a potem się okazuje, że tak okej wcale nie jest. Że dały się wykorzystać za własnym pozwoleniem.

I raczej ewolucyjnie to jest uwarunkowane to, że kobieta chce instynktownie mieć stałego partnera, stabilizację (przynajmniej na czas ciąży, połogu, ew. w pierwszych latach życia dziecka, nie mówię, że na całe życie), a nie takie nie wiadomo, co, bo kiedyś by przetrwać w czasie ciąży i połogu kobieta potrzebowała stałej opieki ze strony mężczyzny... Więc raczej to FF dla kobiety jest wynaturzeniem, jeśli patrzeć ze strony biologii... Co innego "skok w bok", jeśli ma już stabilizację ze strony stałego partnera, ale trafi jej się bardziej atrakcyjny kochanek... brutalne, ale tak jest biologia perfidna (i nie mam zamiaru tu usprawiedliwiać takiego postępowania, bo jesteśmy na tyle rozwinięci, że potrafimy kontrolować swoje popędy, a jeśli jakaś zdradliwa żmija tego nie potrafi to najwyraźniej nie powinna być w związku Smile

jedynie przypominam dla porządku, że takie mechanizmy istnieją).

Ogólnie kobiety płacą wielką cenę za współczesne kulturowe wynalazki. Ale niektóre kobiety wolą się oszukiwać, niż przyznać rację, że to nie zdało egzaminu...

I nigdy tak naprawdę nie wiesz do końca, co siedzi w głowie kobiety, a może robi dobrą minę do złej gry, a wewnątrz pluje sobie w brodę, że dała się wciągnąć w takie coś, co jest sprzeczne z instynktami kobiety (choć nie przeczę, że część kobiet może mieć te instynkty już mocno stępione, bo jak pisałam, ludzie są różni).
--------------------------------
Moriarto, może też to przez to powszechne przekonanie, że "pierwszą zdradę można wybaczyć", jest tyle zdrad... bo ludzie wiedzą, że i tak im ujdzie na sucho. A potem się w to wciągają i robią to dalej i dalej i dalej... dlatego myślę, że gdyby więcej osób miało postawę taką, jak Ty, to ludzie by się znacznie mniej krzywdzili Smile

mirli

@Ona: Zasadniczo zgadzam się z większością tego, co napisałaś, z pewnymi zastrzeżeniami. Nie można zaprzeczyć istnieniu pewnych wrodzonych różnic pomiędzy płciami, takich jak np. statystycznie większa emocjonalność kobiet lub statystycznie większy poziom agresji u mężczyzn. Nie schodziłbym jednak już do poziomu bardziej złożonych mechanizmów psychicznych i nie przewartościowywał znaczenia genetyki w tej kwestii.

Weźmy tu na przykład zagadnienie zdrady wśród kobiet. Jak wykazują badania, w większości prymitywnych i tradycyjnych kultur dysproporcja pomiędzy (deklarowanymi, co jest istotne w wypadku badań w naukach społecznych; deklarowana średnia długość męskich członków podawana przez ich posiadaczy jest wyższa od stanu rzeczywistego Razz

) odsetkiem zdrad mężczyzn a kobiet jest bardzo duża (na niekorzyść mężczyzn). W badaniach przeprowadzanych we współczesnych, rozwiniętych społeczeństwach, w których podejście do tych kwestii jest bardziej liberalne, dysproporcja ta jednak znacznie maleje, by w najnowszych publikacjach osiągnąć stan de facto równowagi, z nieznaczną przewagą zdradzających mężczyzn. Uzasadnienie tego zjawiska nie jest jednoznaczne. Istnieją zasadniczo dwa poglądy: albo obecna kultura skłania kobiety do działania wbrew swojej "uczuciowej" naturze, albo jest dokładnie odwrotnie - to dawne, restrykcyjne systemy etyczne karały dotkliwie kobiety za zdradę, nierzadko gwałtem lub śmiercią (w przeciwieństwie do facetów, którzy zwykle byli karani za to samo jedynie w niewielkim stopniu lub wręcz wcale) i dopiero obecnie mogą one postępować swobodnie i zgodnie ze swoją naturą, bez obawy o własne zdrowie i życie?

Co więcej, sama psychologia ewolucyjna, która jest zresztą moim konikiem, nie wyklucza wcale wrodzonych skłonności do zdrady w wypadku kobiet. Bardzo popularne obecnie uzasadnienie tego zjawiska opiera się na dwóch założeniach: 1) mężczyźni nie mogą być pewni swojego ojcostwa, 2) mężczyźni, z którymi warto spłodzić silne i zdrowe potomstwo nie nadają się często na ojców. Dlatego, w myśl teorii, którą w niekompletnej postaci sama przytoczyłaś, najbardziej opłacalne z ewolucyjnego punktu widzenia byłoby spłodzenie dziecka z egoistycznym, muskularnym samcem alfa, ale wychowanie go u boku faceta, który być może jest mniej męski, ale za to bardziej opiekuńczy i skłonny do poświęceń, co zwiększa szanse na przetrwanie dziecka i matki. Przy czym wcale nie musi on wiedzieć, że to nie jego dziecko. Smile

To tylko jedno z wytłumaczeń, ale pokazuje ono moim zdaniem, że poruszana kwestia nie jest wcale taka oczywista, jak mogłoby się wydawać.

Następna sprawa: wadą stosowania przykładów "z życia" czy "z obserwacji" jest to, że uzyskujemy w ten sposób jedynie niewielki i na dodatek niereprezentatywny (bo nie będący losowym) wycinek społeczeństwa. Piszesz, że wystarczy wejść na dowolne kobiece forum, by przeczytać... ale z drugiej strony można na to spojrzeć też w ten sposób, że kobiety, które nie mają tych problemów, po prostu nie piszą na tego typu forach. I nie masz żadnych informacji na temat tego, czy jest ich więcej, czy mniej od tych narzekających (bo wiadomo, że statystycznie muszą trafiać się oba przypadki).

Dlatego sam staram się powstrzymywać od kategorycznych osądów, podobnie jak od sformułowań typu "co siedzi w głowie kobiety", tak jakby kobiety były odrębnym gatunkiem. Smile

Wiele zbieranych współcześnie danych wskazuje na to, że mamy ze sobą więcej wspólnego, niż nam się do tej pory wydawało. I to moim zdaniem bardzo dobrze. Cholera, właśnie zdałem sobie sprawę z tego, że brzmię jak feminista...

@Moriarto: z Tobą jednakże nie mogę się zgodzić absolutnie wcale. Być może znielubisz mnie kompletnie po tym, co napiszę poniżej, ale cóż, najbardziej cenię sobie szczerość ekspresji, dlatego zaryzykuję.

(Stwierdzenie "nieodpłatna prostytucja" to oksymoron, tak samo jak "sucha woda", "kanciaste koło" albo "dziewica w gimnazjum" Razz

Prostytucja z samej definicji jest płatna, inaczej ten termin traci wszelki sens. Ale to tak na marginesie.)

Myśl, którą jednak chciałem wyrazić przede wszystkim jest taka, że... nie widzę w prostytucji niczego złego, ani ze strony klienta, ani "usługodawcy". Co więcej, nie widzę nawet niczego złego w "szmaceniu się", pod warunkiem, że nie łączy się ze zdradą obecnego partnera. No i to tyle.

Pozostawię Tobie zadanie (możesz się go nie podjąć) uzasadnienia, dlaczego uważasz, że jest inaczej. Dlaczego akurat od Ciebie oczekuję wyjaśnień, a sam nie będę argumentował pierwszy na korzyść przeciwnego stanowiska? To proste. Doktryna pozytywizmu logicznego zakłada, że ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wysuwa tezę o jakiejś właściwości rzeczy, a nie o braku tejże właściwości, jeśli nie ma przesłanek świadczących o tym, że może ona istnieć. Mam jednak nadzieję, że podejmiesz się obrony swojego światopoglądu - może z tego wyniknąć ciekawa dyskusja.

Ona

mirli

Co do zarzutu o nieprzeczytanie przeze mnie Twojego posta:

Moriarto

Mirli, nie jestem ani na tyle elokwentny ani nie posiadam dość wiedzy by toczyć z tobą pojedynek na argumenty czysto naukowe gdyż takimi tu głównie operujecie. Nie opieram się o żadne badania a jedynie o własny rozsądek i intuicję. FF? Prostytucja? Zdrady? Nie, nie, nie. Są pewne granice których nie powinno się przekraczać. I nie bardzo interesuje mnie usprawiedliwianie współczesnej kultury badaniami i tym że "mamy teraz inne czasy". Niestety to dokąd zmierzam zachodzi już na terytorium filozoficzne traktujące o podziałach na dobro i zło oraz czy w ogóle taki podział istnieje. Powtarzam, nie mogę podeprzeć się niczyimi pracami, badaniami, ankietami a jedynie własnym osądem tego co jest określmy to ogólnie pojętym "dobrem" a co "złem", co wypada a co jest krzywdzące i nie właściwe ze względów moralnych. Granica jest tu często ledwo widoczna przez co nie można mówić o ustaleniu konkretnego podziału.

Wracając do twojej wypowiedzi. Nie przeszkadza Ci prostytucja? Załóżmy więc scenariusz, w którym twoja żona para się tym zawodem. Nadal nie czułbyś dyskomfortu? Zniesmaczenia?

Wybaczcie mi proszę pomyłki językowe, dawno już nie miałem okazji z nikim tak konkretnie porozmawiać Razz

Niestety Mirli, nie znajdziesz we mnie współzawodnika w dyskusji czysto naukowej Razz

mirli

Moriarto

Pierwszy powód, chyba główny to fakt, że mamy się za istoty inteligentne a celowo i z rozmysłem degradujemy się do formy zwierząt. Dlaczego uważam to za złe postępowanie? Może ze względu na to co niesie ze sobą związek. Odpowiedzialność, wierność, szczerość, zaufanie, możliwość polegania na drugiej osobie. Seks to wg mnie, najwyższa forma oddania drugiej osobie, manifestacja więzi jakie nas łączą. Z tego powodu uważam relacje typu ff i ich pochodne to czyste zszarganie tak ważnych wartości wyznawanych przez stulecia. Inna sprawa, że bardzo często ktoś przy takich relacjach cierpi. Jaki mam powód krzywdzić kogoś? Nawet pośrednio? Staram się nie krzywdzić nikogo w poważniejszy sposób, są jednak sytuacje kiedy ciężko jest tego uniknąć lub wręcz nie ma innego wyjścia jak to zrobić, więc rozumiem takie przypadki.

To co mnie najbardziej boli w tym wszystkim to brak szacunku do wspomnianych przeze mnie wartości (choć ja sam wyznaję tych wartości więcej) a co za tym idzie, brak poszanowania drugiej osoby. Mogę to tylko porównać do spalenia przez katolika pisma świętego.

Bez konkretnego pytania do konkretnej kwestii, trochę trudno mi odpowiedzieć. Muszę zebrać myśli żeby opisać sytuacje z poza sfery seksualnej i związków.

Ona

Nie chcę się rozpisywać, to tylko spytam o coś, co mnie frapuje

mirli

@Ona: Wszystko fajnie, tylko że to jest argument natury medycznej, a nie etycznej, a to właśnie miałem na myśli pisząc "odrażające". Podobne wątpliwości mógłbym mieć zresztą również spotykając się np. z wolontariuszką z Rwandy lub pracownicą laboratorium mikrobiologicznego.

Następna kwestia. Nie popieram stosowania określenia "wstrętne" odnośnie ludzi w kontekście innym niż moralność właśnie. Posiadam bliższych i dalszych znajomych, którzy cierpią na przypadłości gorsze od większości chorób, którymi można się zarazić drogą płciową. I nie odczuwam wobec nich fizycznej odrazy, jako że nie całuję się z nimi ani nie obmacuję, dlatego też nie rozumiem trochę takiego powierzchownego podejścia. Tym bardziej, że nie każdy na "wstrętne" przypadłości cierpi na własne życzenie (i nie uważam by powinno się w ogóle czynić w tym miejscu rozróżnienie). Natomiast w wypadku, gdyby do mojego bliższego kontaktu z taką osobą miało dojść... staram się wiązać z ludźmi, którzy są odpowiedzialni, monitorują swoje zdrowie i są szczery wobec partnerów (seksualnych), a badania na najpopularniejsze choroby weneryczne, typu AIDS czy WZW, to w moim odczuciu jak na dzisiejsze czasy i tak konieczność, i sam je zresztą robię.

To tyle w temacie, bo kwestie biologiczne nie są przedmiotem tej części dyskusji.

Ona

mirli

Strasznie się uniosłaś, w dodatku całkowicie bezzasadnie. Nie pierwszy raz zresztą, już w innym temacie zarzuciłaś mi opryskliwość tylko dlatego, że argumentowałem za przeciwnym do Twojego stanowiskiem.

Co do Twoich pytań "co ma piernik do wiatraka", tłumaczę od razu, że odnosiłem się (co wynika zresztą z mojego posta) do niniejszej części Twojej wypowiedzi:

Moriarto

Zrobiło się gorąco Razz

Nigdy nie powiedziałem, że nie szanuję poglądów innych. Opisałem tylko co myślę, może niezbyt składnie i niezbyt ładnie dobierając słowa. Zmęczenie i ból głowy robią swoje Razz

Ogólnie staram się postępować w miarę w porządku względem innych i mało mnie obchodzi co robią, tak długo jak się z tym nie obnoszą. Jeśli zaś jest to ktoś mi bliski, to niestety, czasem zdarza mi się być niemiłym gdy coś takiego ma miejsce. Każdy ma chwile słabości.

Co mam rozumieć przez zakres orientacyjny?